Форум » Разное » Отношение к гимнам » Ответить
Отношение к гимнам
Charlo: Вот опять - 6 утра, радио-точка моя любимая тихонько постучавшись, начинает - "Россия, (какая-то) наша держава...". Сложные чувства, надо признать, вызывает у меня этот гимн, а ведь слышу его по утрам часто. А как вы относитесть к нашему гимну и к гимнам вообще?
Aurelius: А какие тут могут быть варианты? Гимн - это гимн, это один из официально утвержденных символов государства, поэтому априорное уважение к нему должно быть обязательным.
Aelia: Как можно обязать кого-то испытывать к чему-то уважение? Обязательство может состоять только в том, чтобы человек не совершал оскорбительных действий по отношению к государственным символам. Но никаких обязательств в области своих личных чувств и убеждений он не имеет.
Rzay: Aelia пишет: Как можно обязать кого-то испытывать к чему-то уважение? Обязательство может состоять только в том, чтобы человек не совершал оскорбительных действий по отношению к государственным символам. Но никаких обязательств в области своих личных чувств и убеждений он не имеет. Элия, давно хотел Вас спросить - в какой отрасли народного хозяйства Вы трудитесь? Просто часо поражаете четкостью формулировок и законченностью изложения мысли.
Aelia: Спасибо за комплимент. :) Но вряд ли это связано с профессиональной деятельностью. Я работаю секретарем в научном институте.
rspzd: Charlo пишет: Сложные чувства, надо признать, вызывает у меня этот гимн, а ведь слышу его по утрам часто. А как вы относитесть к нашему гимну и к гимнам вообще? Музыка хорошая. Лучший вариант текста - "Союз нерушимый..." Он и лезет на язык
Rzay: Потому что в школе учили.
Rzay: Aelia пишет: Я работаю секретарем в научном институте А говорили, что не бюджетница.
rspzd: Rzay пишет: Потому что в школе учили. До этого дело не дошло - повезло к классным руководителем. Но все равно текст гимна был напечатан на всех тетрадях, а на форзаце дневника был симпатичный цитатник (с фразой Ленина про ошибки и умение их исправлять)... Так что кроме первого куплета и припева ничего не помню. Но это лучше, чем "Россия, священная наша держава, Россия чего-то там страна..."
Aelia: Rzay пишет: А говорили, что не бюджетница. Вообще, это ФГУП; его основные доходы идут не от гос. финансирования. Впрочем, часть контрактов заключается с гос. органами, так что, наверное, я была не совсем точна. Ладно, давайте заканчивать оффтопик.
Rzay: rspzd пишет: До этого дело не дошло - повезло к классным руководителем. Но все равно текст гимна был напечатан на всех тетрадях, а на форзаце дневника был симпатичный цитатник (с фразой Ленина про ошибки и умение их исправлять)... Ну и кроме того, всё наше детство он аккурат в 7 утра из приемников раздавался. И дети понимали - всё, хорош дрыхнуть, пора в школу... А отрицательные ощущения и всё, что с ними связано, запоминаются лучше. Так, если верить Ф. Рабле, в средневековой Франции в особо торжественных случаях, типа визита короля или еще какого знатного гостя, практиковалась массовая порка детей - дабы дети это запомнили.
Янус: Я как-то ехал в метро, и молодая компашка из человек семи громко так, на весь вагон, горланила гимн России. Не пьяные, не обкуренные. Было странно. Хотя отторжения не было. Нам сложнее - мы знаем два гимна. Пока не вырастет новая генерация, не знавшая "тот" гимн, так и будет.
Ноджемет: Charlo пишет: Сложные чувства, надо признать, вызывает у меня этот гимн, а ведь слышу его по утрам часто. Снимаю шляпу. Перед Шарло. Если мне и приходится вставать в 6 часов, то я ничего слышать не могу. Я и в 7 только Евроньюс смотреть могу. Возвращаясь к теме. Все же она называлась отношение к гимнАМ. Про наш(и) умолчу. Мне нравится Марсельеза и это.. гимн, вроде бы, Марокко. Марш из "Аиды", в общем.
Rzay: Ноджемет пишет: гимн, вроде бы, Марокко. Марш из "Аиды", в общем ???
Aurelius: Aelia пишет: Как можно обязать кого-то испытывать к чему-то уважение? Элия, а Как Вы считаете, можно ли не уважать свое государство? Или все-таки должно быть хотя бы формальное уважение по отношению к своему государству? А по поводу того, как можно заставить уважать, хочу отметить: не нужно заставлять, уважение (как минимум - формальное) к своему государству и его символам должно воспитываться с младенчества - вне зависимости от одобрения или неодобрения деятельности государства. Иное - путь в бездну.
Aurelius: rspzd пишет: Лучший вариант текста - "Союз нерушимый..." Он и лезет на язык Это точно. Мы с друзьями, как оказалось, на рубеже 90-х-2000-х все наизусть знали его и смогли спеть почти все куплеты, хотя специально его, конечно, не учили, а если и учили, то основательно забыли.
Aurelius: Aelia пишет: Обязательство может состоять только в том, чтобы человек не совершал оскорбительных действий по отношению к государственным символам. Стоп, минуточку - собственно говоря, в этом и заключается тот минимум формального уважения, который требуется.
Aelia: Aurelius пишет: Элия, а Как Вы считаете, можно ли не уважать свое государство? Или все-таки должно быть хотя бы формальное уважение по отношению к своему государству? Ну, кажется, Вы уже поняли мою позицию, прежде чем я Вам ответила. По моему мнению, у человека не может быть никаких обязательств в области чувств и отношений к чему-либо. Это - его частная территоррия, куда никто не должен вторгаться без его согласия. Обязательства существуют только в области действий.
Aurelius: Aelia пишет: Обязательства существуют только в области действий. Применительно к рассматриваемой тематике это неоднозначная позиция. То, о чем Вы писали и в чем согласился с Вами - это уже не действие, это как минимум бездействие. И потом, неужели уважение - это всегда чувство? Но даже если так, уважение к государству - это необходимое условие успешного существования государства, а, значит, и всех его граждан.
Aelia: Aurelius пишет: То, о чем Вы писали и в чем согласился с Вами - это уже не действие, это как минимум бездействие. Но обязательство все равно находится в области действий. Человек не должен совершать определенные действия. Что он при этом думает - это его личное дело. И потом, неужели уважение - это всегда чувство? Уважение - это отношение. Но даже если так, уважение к государству - это необходимое условие успешного существования государства, а, значит, и всех его граждан. Тем хуже для государства, если оно не вызывает уважения у своих граждан. Но обязать их испытывать к нему уважения оно не вправе, да и не может.
Aurelius: Aelia пишет: Но обязать их испытывать к нему уважения оно не вправе, да и не может. Согласен, потому и говорю о воспитании уважения с младенчества. Образно говоря - выносить ребенка из роддома нужно под звуки гимна. (Но это только образно, чтобы не показалось, что призываю к опрощению государственных символов ). Заставить уважать нельзя. Однако отрицать необходимость уважения, особюенно в условиях отсутствия соответствующего воспитания, вдвойне опасно. Вот что беспокоит меня в Ваших постингах. Можно сколько угодно насмехаться над американцами, балдеющими от вида своего флага и звуков своего гимна - но это совершенно нормально. Объективность этой моей оценки Вы можете себе представить, зная мое предельно отрицательное отношение к США и всему американскому. А у нас же, если правильно понимаю, гражданам нельзя вывесить государственный флаг в окне даже по праздникам. Соответствующий закон не читал (честно признаюсь), но слышал, что это так. Разве это нормально?
Aelia: Сульпиций, Вы можете воспитывать своих детей так, как считаете нужным. Но нельзя обязать всех родителей воспитывать своих детей в патриотическом духе.
Aurelius: Aelia пишет: Но нельзя обязать всех родителей воспитывать своих детей в патриотическом духе. Почему? Это нормальная обязанность для граждан государства. В Конституции не прописаны обязанности граждан, но это не значит, что их нет. Прошу сформулировать Вашу позицию о том, почему Вы считаете, что нет обязанности воспитывать в патриотическом духе. Разве это плохо?
Aelia: Aurelius пишет: Это нормальная обязанность для граждан государства. В каком законе она прописана?
Aurelius: В Конституции не прописаны обязанности граждан, но это не значит, что их нет. Скажите, Вы отрицаете наличие моральных обязанностей гражданина перед государством?
Aelia: Aurelius пишет: В Конституции не прописаны обязанности граждан, но это не значит, что их нет. Некоторые прописаны. Другие прописаны в других законах. Скажите, Вы отрицаете наличие моральных обязанностей гражданина перед государством? Что Вы понимаете под моральными обязанностями? Если это те обязанности, которые человек должен выполнять даже в в условиях отсутствия контроля за ним, - то не отрицаю. Если это обязанности в области мнений, чувств, отношений и т.д. - то отрицаю.
Ноджемет: Rzay пишет: цитата: гимн, вроде бы, Марокко. Марш из "Аиды", в общем ??? У какой-то севроафриканской страны, скорее всего, Марокко, гимном является марш из оперы "Аида", а мне этот марш очень нравится.
Янус: Всех родителей заставить - да, вряд ли возможно. Можно заставить всех директоров школ и вообще всех детских учреждений.
Aurelius: Aelia пишет: Что Вы понимаете под моральными обязанностями? Хорошо. Формальное уважение по отношению к государству - это обязанность гражданина?
Ноджемет: Формальное - это как? С фигой в кармане, но с внешним проявлением "сыновних" чувств?
Aelia: Aurelius пишет: Формальное уважение по отношению к государству - это обязанность гражданина? Что конкретно Вы понимаете под формаьным уважением?
rspzd: Aurelius пишет: Согласен, потому и говорю о воспитании уважения с младенчества. Сульпиций, уважение и патриотизм это, ИМХО, сильно разные вещи. Уважение к стране хорошо передает фраза "Еду я на Родину - пусть кричат "уродина"..."(с) или прибитая на воротах какого-то фашистского концлагеря фраза "Государство всегда право". Патриотизм же это любовь к Родине и желание сделать ее лучше.
Rzay: rspzd пишет: Уважение к стране хорошо передает фраза "Еду я на Родину - пусть кричат "уродина"..." Ну так там дальше "А она нам нравится хоть и не красавица..."
rspzd: Главное, чтобы не пришлось кричать "эй, начальник"
Aurelius: Ноджемет пишет: Формальное - это как? Без воодушевления. Как выполнение обязанности. Aelia пишет: Что конкретно Вы понимаете под формаьным уважением? Как минимум: знать, как выглядят флаг и герб; знать текст гимна и вставать, слыша его исполнение; не допускать использования государственной символики в примитивных и бытовых целях.
Aurelius: rspzd пишет: Уважение к стране хорошо передает фраза "Еду я на Родину - пусть кричат "уродина"..."( Это - не уважение. Это - поругание. К слову - этой рифмы Шевчуку не могу забыть.
rspzd: Aurelius пишет: Это - не уважение. Это - поругание Я бы сказал, слепое уважение и вот это вот - звенья одной цепи, ведущей к тоталитаризму. Кстати, лично знаю людей, не встающих при исполнении гимна по идеологическим соображениям
Aurelius: Все-таки это не поругание, но это панибратство, а такое отношение к государству считаю неприемлемым.
Aelia: Aurelius пишет: знать, как выглядят флаг и герб; знать текст гимна На мой взгляд, это обязанность того же характера, что и знать, что земля вращается вокруг солнца. Этому должны учить в школе и это следует знать любому культурному человеку, но, в общем, если кто-то желает быть невежей, то это его собственный выбор. Обязанность, например, соблюдать Уголовный кодекс имеет иной характер. вставать, слыша его исполнение; Только в официальных ситуациях. не допускать использования государственной символики в примитивных и бытовых целях. А конкретнее?
rspzd: Aurelius пишет: знать текст гимна Это уже излишнее
Aurelius: Aelia пишет: А конкретнее? Лично мне кажется, что майки с флагом и гербом - это уже на грани уважения, хотя все зависит от отношения владельца к такому предмету. rspzd пишет: Это уже излишнее Почему?
Aelia: Aurelius пишет: Лично мне кажется, что майки с флагом и гербом - это уже на грани уважения, хотя все зависит от отношения владельца к такому предмету. Ну а я думаю, что человек имеет полное право носить такую майку, если ему это нравится.
rspzd: Aurelius пишет: Почему? Предположим, Вы выучили текст гимна. Что дальше? Исполнять а капелло на улице? Вставать у радио-точки в 6 утра и радостно подпевать? С флагом и гербом Вы сталкиваетесь чаще, это, что называется "устойчивые образы".
Кныш: Charlo пишет: А как вы относитесть к нашему гимну и к гимнам вообще? Вобще как говорят специалисты, гимн СССР (ныне России) очень хорош с чисто профессиональной точки зрения (без политики) и соответствует всем критериям жанра, но мне лично больше нравилась мелодия Глинки, которая была до этого.
Янус: Чисто технически на мелодию Глинки слова написать труднее. Там, скажем так, неправильный ритм в строчках.
Aurelius: rspzd пишет: Предположим, Вы выучили текст гимна. Что дальше? Исполнять а капелло на улице? Вставать у радио-точки в 6 утра и радостно подпевать? Ну, зачем же так? Для уважения достаточно знать и в официальных случаях подпевать.
rspzd: Так Вы ж его забудете! Официальные случаи с исполнением гимна быват очень нечасто
Кныш: Янус пишет: Чисто технически на мелодию Глинки слова написать труднее. Там, скажем так, неправильный ритм в строчках. Да, я об этом слышал, но мое мнение чисто делетантское, к тому же может без слов оно и лучше.
Кныш: Кныш пишет: Чисто технически на мелодию Глинки слова написать труднее. Наверное проблема даже не в том, чтобы написать слова, а в том, что непрофессиональному исполнителю трудно будет его петь.
Ноджемет: Кныш пишет: но мне лично больше нравилась мелодия Глинки, которая была до этого. Мне тоже.
Янус: Кныш пишет: Наверное проблема даже не в том, чтобы написать слова, а в том, что непрофессиональному исполнителю трудно будет его петь. Нетрудно. Мелодия не сложнее, чем у советского гимна. По моим впечатлениям, музыка Глинки более европейская, Александрова - более специфически русская. Вот как-то так.
Izosin: Лично для меня существенную роль при формировании в подростковом возрасте не то, что уважения, а, скорее, гордости за свое государство (правда, не за Россию, а за СССР) сыграл "Стих о советском паспорте" Маяковского.
Charlo: Rzay пишет: всё наше детство он аккурат в 7 утра из приемников раздавался да не в 7, а в те же самые шесть. Так же как и в советские времена, а второй раз - в полночь, прежде чем отключить транслятор до 6 утра. Теперь нет - потому что вещают не только на трансляцию, но и на частотные приемники, а их работа в 24-00 не заканчивается. Так что осталось только в 6 - а у меня радиоточка будильником работает. Ноджемет пишет: Если мне и приходится вставать в 6 часов, то я ничего слышать не могу. Я и в 7 только Евроньюс смотреть могу. . Мне в 6 встать проще, чем в 8 - биоритмы, видимо. Счас Сульпиций пропущенное крамольство отловит и скажет - Фу, как непатриотично! надо хотя бы канал Россия! А я - правда не из патриотических, конечно, убеждений - как раз смотреть ничего не могу - это ж надо сидеть и смотреть, так если можно сесть, я лучше лягу... а точка, они и остались-то мало где, большинство обоями заклеило давно - она у меня всегда говорит - я кажется уже писала об этом - наследственое это у меня, от бабушки и мамы блокадниц - они не выключали никогда - воздушную тревогу не пропустить, да и вообще - если говорит, значит порядок, значит еще кто-то живой в городе остался... так что за полминуты - метроном слышно, а потом в 6 гимн - это как-то... вроде так и надо, а как иначе? На самом деле исполнение какое-то ... так себе, вобщем. Было лучше, мне кажется. И слова нового старого гимна царапают здорово, но это временно - скоро притремся. А вот чуйства... я бы кстати не возражала, чтобы младенцев из роддома в выписные дни выносили под гимн - праздновали появление нового гражданина. Красиво - типа страна рада. Но стране на новых да и на старых граждан как было, так и осталось глубоко нас...ть, и это слишком заметно. А когда никто никого не уважает (не, вру, все-таки некоторые кого-нибудь - встречается все же), то и гимн уважать не будут.
Aurelius: Charlo пишет: да и вообще - если говорит, значит порядок, значит еще кто-то живой в городе остался... так что за полминуты - метроном слышно, а потом в 6 гимн - это как-то... вроде так и надо, а как иначе? Это отлично! Говорю совершенно серьезно.
Rzay: Charlo пишет: да не в 7, а в те же самые шесть. Так же как и в советские времена, а второй раз - в полночь, прежде чем отключить транслятор до 6 утра А, понял в чём дело. У вас действительно в 6 утра, а у нас - не в 7, а в 8, с учетом нашего часового пояса. Видимо, поэтому я и не помню, чтоб в полночь гимн играли - к 2ч. ночи я уже спал.
Kamille: Rzay пишет: А, понял в чём дело. У вас действительно в 6 утра, а у нас - не в 7, а в 8, с учетом нашего часового пояса. Видимо, поэтому я и не помню, чтоб в полночь гимн играли - к 2ч. ночи я уже спал. Ничего себе, а те, кто вставал у вас в 6 утра - даже и радио не мог послушать, собираясь на работу?
Rzay: Kamille пишет: Ничего себе, а тем, кто вставал у вас в 6 утра - даже и радио не мог послушать, собираясь на работу? Деталей я по малолетству не запомнил, тем более, что класса с 4-го учился преимущественно во 2-ю смену, но насколько помню, до 8 утра работало местное радио - транслировало какие-то национальные напевы.
Kamille: А своих национальных гимнов для АССР не было положено?
Rzay: Не уверен, по-моему нет. Конституции были, а вот нацгоссимволики - по-моему нет. Во всяком случае не помню ни герба, ни флага Башкирской АССР, хотя флаг и герб РСФСР помню с раннего детства. Но разные гимноподобные мелодии были. Сейчас, разумеется, всё есть.
Kamille: Rzay пишет: Сейчас, разумеется, всё есть. И в 6 часов вас будит именно местный гимн? Или все же российский играют?
Rzay: Kamille пишет: И в 6 часов вас будит именно местный гимн? Или все же российский играют? В такую рань я вообще не встаю. А как встаю то радио не слушаю. За завтраком "Евроньюс" смотрю. ЗЫ: Как я сейчас обнаружил башкирский гимн - тоже "немой". Текста к нему так и не подобрали. Видимо поэтому я его и не помню.
Ноджемет: Charlo пишет: Мне в 6 встать проще, чем в 8 - биоритмы, видимо. Ну вот, наконец, как говорил Жванецкий, "сцепились" Есть различие, есть! Мне в восемь , а уж в девять... ) вставать -самое оно. Но гадкие капиталисты этого не понимают
Rzay: Как бы то ни было, трансляция гимна по утрам не может способствовать росту его популярности в народных массах.
knish: Rzay пишет: трансляция гимна по утрам не может способствовать росту его популярности в народных массах. Совершенно с Вами согласен. Когда с бодунища по мозгам это громыхалово бьет приятного мало.
Rzay: А Вы на ночь радио выключайте - тогда нечему будет с утра по мозгам бить.
Felix: knish пишет: Совершенно с Вами согласен. Когда с бодунища по мозгам это громыхалово бьет приятного мало. Rzay пишет: А Вы на ночь радио выключайте - тогда нечему будет с утра по мозгам бить. Вы не патриоты, однозначно.
Charlo: Ноджемет пишет: Ну вот, наконец, как говорил Жванецкий, "сцепились" Есть различие, есть! Мне в восемь , а уж в девять... ) вставать -самое оно. Но гадкие капиталисты этого не понимают Да на самом деле и тут не очень-то... дело в том, что если нет необходимости, я тоже лучше в 9 встану. Но вот, если выбирать между 8 и 6 - то в 6 проснуться легче. Хотя,если по 4 часа спать, то ой в любое время... knish пишет: Совершенно с Вами согласен. Когда с бодунища по мозгам это громыхалово бьет приятного мало. А что, разве есть звуки, которые с бодунища приятны? Помнится, таблетки алказельцера кто-то не любил, за то что они шумные... тут гимн - не гимн... разве что такой бодун, что уже хочется услышать над собой траурный марш... А если серьезно, то помнится, когда хоронили какого-то генсека и под гимн мой однокурсник встал, то мне вставать не хотелось, но что-то в этом было такое... пожалуй мне было жаль, что у меня таких чувств нет.
Aurelius: Charlo пишет: дело в том, что если нет необходимости, я тоже лучше в 9 встану. Но вот, если выбирать между 8 и 6 - то в 6 проснуться легче. Эх, не поймете вы все меня! Мне, как истинному "жаворонку", лучше всего просыпается с 6-ти до 7-ми утра, а с 7-ми до 9-ти утра лучше всего работается (печатается), пока не начинаются рабочие телефонные звонки. А вместо работы в это время обычно просматриваю Форум...
Rzay: А я вот, как уже говорил, в болльшинстве классов средней школы, да плюс еще 2 курса в университете учился во вторую смену. Это давало возможность отсыпаться по утрам, что означало фантастическое времяпровождение вечером (особенно в студенчестве). В результате к своим 30 годам я являюсь совершенно сформировавшейся "совой". И шутка про то, "как отвратительно в России по утрам" мне смешной не кажется. Это обстоятельство создавало мне немало проблем с начальством, но в итоге ("вода камень точит") рано или поздно начальство сдавалось - мол, если с клиентами встреч нет, приходи, как проснешься (ну, естественно, особо не борзей). Соответсвенно, и график своих деловых встреч я формирую - когда это возможно - с учетом этой особенности моей конституции.
Aurelius: Rzay пишет: Соответсвенно, и график своих деловых встреч я формирую - когда это возможно - с учетом этой особенности моей конституции. Рад за Вас, уважаемый Рзай, самым искренним образом. Однако есть и доля белой зависти, потому как большинство людей "совы", и далеко не все согласны на проведение встреч с 9.00 до 12.00 - а это было бы самое приемлемое для меня время. P.S. Правда, видя Ваше частое нахождение в Форуме по утрам, предполагаю, что работодателям Вы говорите о том, что Вы "сова" и делами будете заниматься во второй половине дня - и это дает Вам возможность в первой половине дня заниматься общением на Форуме. Прекрасно понимаю Вас.
Rzay: Aurelius пишет: Правда, видя Ваше частое нахождение в Форуме по утрам Не забывайте про разницу во времени - то, что для вас раннее утро, для нас уже трудовой день вовсю.
Aurelius: Ну, по московскому времени вижу Вас в 8 часов утра - у Вас это 10? или 11?
Rzay: Это 10.
Aurelius: Ну так это же для Вас утро! А для меня - разгар рабочего дня. В это время в приветствии уже говорю "Добрый день!".
мирабелла: Я выросла на гимне СССР, так что новые слова гимна мне не известны. А когда у России не было гимна, вернее слов - только увертюра из оперы "Жизнь за царя" Глинки? При Ельцине? Или я что-то путаю?
мирабелла: rspzd пишет: Лучший вариант текста - "Союз нерушимый..." Вот-вот! Лучше и не скажешь!
мирабелла: А вот про наш гимн. כָּל עוֹד בַּלֵּבָב פְּנִימָה נֶפֶשׁ יְהוּדִי הוֹמִיָּה וּלְפַאֲתֵי מִזְרָח קָדִימָה עַיִן לְצִיּוֹן צוֹפיָּה עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵנו ּ הַתִּקְוָה בָּת שְׁנוֹת אַלְפַּיִם לִהְיוֹת עַם חָפְשִׁי בְּאַרְצֵנו ּ אֶרֶץ צִיּוֹן וִירוּשָׁלַיִם Транслитерация кириллицей Коль од балевав пенима Нэфеш йеhуди hомия Ульфаатей мизрах кадима Аин ле-Цийон цофия Од ло авда тикватейну hатиква бат шнот альпаим Лиhйот ам хофши бе-арцейну Эрец Цийон в'Ирушалаим Русский перевод Пока внутри сердца все ещё Бьётся еврейская душа И в края Востока, вперёд, На Сион устремлён взгляд, — Не погибла наша надежда, Которой две тысячи лет: Быть свободным на своей земле, Стране Сиона и Иерусалима Примечания Слова «не погибла наша надежда» являются аллюзией на Иез 37:11: «И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии — весь дом Израилев. Вот, они говорят: „иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня“.» История появления В основе гимна Израиля лежит песня «Тикватейну» («Наша надежда»), стихи к которой написал выходец из Галиции Нафтали Герц Имбер. Первый набросок стихов был сделан в 1877 (по другим данным, в 1876 или 1878) в Яссах (Румыния). По одной из версий, эти строки были посвящены созданию поселения Петах-Тиква («Врата надежды») в Палестине. В 1886 стихотворение было издано в Иерусалиме в сборнике «Утренняя звезда» (ивр. ברקאי). Полный текст включал 10 строф. Шмуэль Коэн, выходец из Румынии, поселившийся в Ришон-ле-Ционе, спел его на музыку румынской народной песни. Мелодия, лежащая в основе этой песни, широко распространена в Европе, в частности, она использовалась Б. Сметаной в симфонической поэме «Влтава». Песня приобрела огромную популярность и постепенно стала гимном сионистского движения, исполнялась на съездах и конгрессах. В апреле 1918, на благотворительном концерте в Народном доме в Петрограде, Ф. И. Шаляпин вместе с другими еврейскими песнями исполнил "Атикву". Из-за «чужого» происхождения музыки делались попытки сочинить другой гимн, но популярность «Атиквы» неизменно перевешивала. После образования государства Израиль «Атиква» де-факто стала гимном Израиля. Однако официальный статус гимна за «Атиквой» был закреплён решением кнессета лишь 10 ноября 2004.
мирабелла: Константин КАПИТОНОВ Скиталец, подаривший евреям "Надежду" Говорят, чтобы заглянуть в душу нации, следует послушать ее государственный гимн. А еще лучше – прочитать слова гимна. В них все – история, мечты, надежды на будущее… За двенадцать лет работы на Ближнем Востоке в качестве корреспондента «Труда» и «Литературной газеты» мне довелось услышать музыку и слова гимнов многих арабских государств и, разумеется, Израиля. И вот, что я обнаружил… Несмотря на сложившийся воинственный образ еврейского государства, как раз арабские гимны полны героических понятий, таких как слава, мужество, борьба, победа. В израильском же, напротив, ни одного воинственного слова, ни ностальгии по временам великих царей, ни восславления героизма Маккавеев или мужества Бар-Кохбы. Даже нет упоминания об «избранном народе». Все мечты и надежды евреев заключаются в одном – быть свободным народом в собственной стране. Вот и все… Что любопытно – слова израильского гимна были написаны задолго до провозглашения государства еще в… 1876 году. Автору, написавшему стихи «Тикватейну» («Наша надежда»), переименованные затем в «Атикву» («Надежда») и ставшие гимном, было чуть больше двадцати. …Середина 19-го века. Восточная Галиция. Тот край, что сегодня зовется Львовщиной (точнее Львiвщиной). В те времена Львов был на треть еврейским. А рядом с ним местечко Злочив, где издавна жили евреи-хасиды (сторонники религиозного движения возрождения, появившегося в Восточной Европе в 18-м веке). В ту пору этот край был тесным и душным для свободного человека. Евреи жили здесь обособлено и замкнуто. Лучи «хаскалы» («просвещение») с большим трудом и огромными потерями пробивались сквозь тучи еврейского средневековья. Именно здесь в 1856 году родился Нафтали Герц Имбер – личность богемная, яркая феерическая. Во-первых – еврей. Во-вторых – поэт. В-третьих – человек, которому не сиделось на месте. Одним словом – скиталец. Стихи начал писать в десять лет. Как свидетельствуют биографы, тогда в Австро-Венгрии запрещалась законом любая дискриминация по религиозному признаку. И юный Нафтали писал о счастливой жизни евреев под сенью австрийской короны. А первую свою поэму, рожденную через несколько лет, он посвятил столетию присоединения Буковины к Австрии. Император Франц-Иосиф пришел в восторг от этих хвалебных его престолу стихов и вручил молодому поэту награду. Биографы также свидетельствуют, что Нафтали обожал выпить, легко усваивал языки и науки. Все буквально налету. Но регулярного образования так и не получил. Систематический труд был чужд ему. Но это был, по признанию современников, человек «влюблявшийся и влюбляющий в себя». В Злочиве Нафтали Имбер прожил недолго. Непоседливая натура, он отправился посмотреть мир. До двадцати шести лет странствовал по Венгрии, Сербии и Румынии. И повсюду писал стихи. О своем восприятии окружающего, о евреях и – конечно же! – о тяге своих соплеменников к Палестине, древнему Иерусалиму, куда стремился вернуться народ Торы. И вот однажды, путешествуя по Балканам, он познакомился с англичанином сэром Лоуренсом Олифантом. Попав под влияние Нафтали, лорд уговорил его поехать вместе в Палестину – «создавать еврейское государство». Он предложил Имберу должность секретаря по еврейским вопросам. И Нафтали согласился. В 1882 году они прибыли в Палестину… Следует сказать, что секретарем он только числился. Уж больно был недисциплинированным, не способным к ежедневному размеренному труду. Такой сам нуждается в секретаре. Однако секретарское жалованье получал исправно. Нафтали много ездил по стране, видел Хайфу и Иерусалим, побывал в Назарете и Цфате, поднимался на склоны горы Кармель. Святая земля вдохновляла Нафтали Имбера: лучшие свои стихи он написал там, в Палестине. Позднее они вошли в первый сборник его произведений, изданный в Иерусалиме. Книжка называлась «Утренняя звезда», как бы символизируя, что Палестина стала для евреев всего мира «зарей свободы и будущего счастья». Автор включил в сборник и несколько стихотворений, написанных раньше. В том числе и созданные в Румынии стихи «Тикватейну». «Нашу надежду» он написал в 1876 году. По одним сведениям, стихотворение было посвящено созданию в Палестине поселения Петах-Тиква. По другим, написание «Надежды» связано с открытием в Эрец-Исраэль (Земля Израиля) первенца еврейской промышленности – винного завода в Ришон ле-Ционе. Что касается мелодии гимна, то споры относительно авторства продолжались (не утихли и сегодня) долгие годы. Считалось, что мотив к стихам подобрал Сам Нафтали Имбер, использовав мелодию румынских пастухов. Многие израильтяне убеждены до сих пор, что музыку создал еврейский народ. Искусствоведы продолжают доказывать, что мелодия национального гимна позаимствована из симфонической поэмы «Влтава» чешского композитора Сметаны – мол, совпадают некоторые музыкальные фразы. И только многолетний поиск историков позволил докопаться до истины. Когда в Иерусалиме был издан первый сборник Имбера, наибольшую популярность у читателей получили его стихи «Тикватейну». Книжка попала в руки колониста из Ришон ле-Циона, непрофессионального, как считается, но талантливого музыканта Когана. Он-то и написал к словам мелодию. Одним словом, песня (задолго до того, как стать гимном) прижилась в Эрец-Исраэль, зажила своей жизнью. Она обрела крылья, и вскоре ее пели евреи всех континентов. Сохранились воспоминания первых еврейских поселенцев, обосновавшихся в Палестине, и тех, кто влекомый идеями сионизма, приезжал туда из Европы: «Атикву» начали петь после 1885 года. Песня получила большую популярность, о ней узнали в Польше и Германии, в России и Румынии, в Венгрии и Франции… Ее пели молодые бойцы отрядов самообороны, сражавшиеся с фашистскими карателями в Варшавском гетто. Эту песню (тому есть свидетели, чудом спасшиеся в огне Катастрофы, и ныне живущие в Израиле) пели евреи, согнанные в гетто со всего Минска. Шесть лет прожил Нафтали Имбер в Палестине. Потом вновь отправился странствовать по свету. Дело в том, что лорд Олифант умер, жалованье за безделье больше никто не платил. А богемному человеку в бедной стране без денег жить нелегко (да и небогемному тоже). Он проехал по Европе, немного пожил в Лондоне, а затем перебрался в Америку. Постоянной работы там не нашел, хотя исколесил почти всю страну. Зарабатывал на жизнь статьями о Кабале и Талмуде, которые он писал на английском, занимался переводами на иврит. Он напряженно следил за тем, что происходит в Старом Свете. С горестью встречал известия о еврейских погромах в Кишиневе, Гомеле, Мелитополе. И как гордился, узнав, что на вдохновителя кишиневского погрома совершено покушение. Особенно тем, что покушавшийся был евреем. «Наконец-то мы научились реагировать на погромы, – писал он, – как нормальные и гордые дети нормального и гордого народа». Судьба Нафтали Имбера в Америке не сложилась. Алкоголь топил его все глубже и глубже. Однажды в Штатах проходило собрание американских сионистов, куда явился как обычно нетрезвый Имбер. Его выставили из зала, а по окончании заседания все встали и запели его песню. – Меня выгнали, но от моей песни никогда не избавитесь, – произнес Нафтали, стоя за дверью. Так оно и вышло… Тяжелые болезни не дали полностью раскрыться его поэтическому дару. Он умер в Нью-Йорке в 1909 году в возрасти немногим больше 40 лет. При жизни он успел выпустить еще два сборника. «Новая утренняя заря» был издан в Злочиве, а «Третья утренняя заря» – в Нью-Йорке. В 1953 году останки поэта были перевезены в Израиль и погребены в Иерусалиме. А песня звучит по сей день…
Rzay: мирабелла пишет: А когда у России не было гимна, вернее слов - только увертюра из оперы "Жизнь за царя" Глинки? Была не увертюра из этой оперы, а отдельное музыкальное произведение этого автора - т.н. "Патриотическая песнь".
Rzay: Я, кстати, считал и считаю, что лучшим вариантом гимна для России была бы песня "Широка страна моя родная" И . Дунаевского.
knish: Rzay пишет: А Вы на ночь радио выключайте - тогда нечему будет с утра по мозгам бить. Тогда я не проснусь до обеда, а на работу всетаки надо ходить хоть иногда.
knish: Aurelius пишет: лучше всего просыпается с 6-ти до 7-ми утра Правильно, выпить рассола и спать дальше!
мирабелла: Rzay пишет: Я, кстати, считал и считаю, что лучшим вариантом гимна для России была бы песня "Широка страна моя родная" И . Дунаевского А вот интересно - почему эту песню не захотели оставить как гимн СССР? Очень бы подошла.... Я согласна с Рзаем.
Янус: Да, пожалуй, песня не столь пафосная и более "народная". Я тоже согласен.
Дилетант: Янус пишет: Да, пожалуй, песня не столь пафосная и более "народная". Народу гимнов не положено... А государственный гимн должен прославлять государственнические настроения...
rspzd: мирабелла пишет: Rzay пишет: цитата: Я, кстати, считал и считаю, что лучшим вариантом гимна для России была бы песня "Широка страна моя родная" И . Дунаевского А вот интересно - почему эту песню не захотели оставить как гимн СССР? Очень бы подошла.... Я согласна с Рзаем. А эта песня никогда не была гимном СССР. Собственно, у СССР было всего два гимна: Интернационал (1918-43) "Союз нерушимый..." (1943-1991) Последняя мелодия - от "Гимна партии большевиков" (1936г.), музыка - Александров, текст - Лебедев-Кумач (наиболее крутая фраза "Партия Ленина, Партия Сталина - мудрая партия. Большевиков"). Дальше было три варианта 1943-55 (с фразой "...нас вырастил Сталин.."), текст - Михалков, Эль-Регистан 1955-77 (текст отсутствует) 1977-91 (классическая версия), авторы текста те же, редакция Михалкова. Дальше была патриотическая песнь Глинки (1991-2000) и снова гимн Александрова с текстом Михалкова (3-я редакция)
мирабелла: Раз речь пошла о гимнах... А "Боже царя храни" - это перепев британской "Боже, храни королеву"? А "Правь Британия, морями" откуда?
rspzd: мирабелла пишет: А "Боже царя храни" - это перепев британской "Боже, храни королеву"? Нет. "Боже царя храни" написана по мотивам существовавшей в начале 19в. песни, действительно являющейся переложением God Save The King
Rzay: rspzd пишет: 1955-77 (текст отсутствует) Целых 22 года - с "немым" гимном?! rspzd пишет: 1977-91 (классическая версия) Чего же она тогда стала классической, если "функционировала" всего 14 лет?
Aurelius: knish пишет: Правильно, выпить рассола и спать дальше! Нет, рассола не требуется. Даже кофе почти никогда не пью в это время. Возвращаясь к гимну - согласен с тем, что решиельный подъем под звуки гимна - это слишком сильная встряска для просыпающегося организма.
Charlo: мирабелла пишет: Rzay пишет: цитата: Я, кстати, считал и считаю, что лучшим вариантом гимна для России была бы песня "Широка страна моя родная" И . Дунаевского А вот интересно - почему эту песню не захотели оставить как гимн СССР? Очень бы подошла.... Я согласна с Рзаем. Янус пишет: Да, пожалуй, песня не столь пафосная и более "народная". Я тоже согласен. И я согласна. Хотя слова, если прислушаться, звучат забавно... "много в ней лесов, полей и рек, я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"... мда...
Rzay: А может опрос запузырить - "Какая песня подходит для гимна?"
knish: Rzay пишет: Какая песня подходит для гимна? Что-нибудь из репертуара радио "Шансон"
garry: Rzay пишет: А может опрос запузырить - "Какая песня подходит для гимна?" По идее гимн должен быть пафосным с мажорной (в смысле подъема настроения, а не того, который имел в виду уже упомянутый здесь Шевчук). Однако, например, в Венгрии гимн очень грустный. Все, кому доводилось его слышать впервые отмечали какую-то странную печаль в гимне этого, в общем-то веселого, народа. Возможно похожим было бы, если в России сделали гимном мелодию "Прощание славянки". Знаю, что такая возможность рассматривалась. Вообще-то гимн должен объединять всех, но в России есть люди, кто любит современный гимн, а есть кто считает его тоталитарным (таких всё меньше). Лично я отношусь к нему нейтрально, поэтому пусть будет такой с современными словами. Естественно надо петь современный вариант, а не слова "Союз Нерушимый республик свободных" (исполнение советского варианта сейчас было бы просто идиотизмом). Тем более гимн Глинки был без слов, а это плохо. Это особенно важно, т.к. чаще всего я слышу гимны на спортивных соревнованиях и когда наши спортсмены не пели его (в отличие от всех остальных), то становиться как то грустно. Правда современный гимн спортсмены тоже не поют (видимо не знают слов).
rspzd: garry пишет: Правда современный гимн спортсмены тоже не поют (видимо не знают слов). Бред, как правило, плохо запоминается. Я, например, недавно с удивлением обнаружил, что оказывается у советского гимна был третий куплет про "торжество коммунизма"...
Rzay: garry пишет: Правда современный гимн спортсмены тоже не поют Кто-то из них признавался, что поет "Союз неруши-имый..."
Izosin: Кстати, на музыку советско-российского гимна прекрасно ложатся слова стихотворения Некрасова "Однажды в студеную зимнюю пору...".
Aurelius: garry пишет: Возможно похожим было бы, если в России сделали гимном мелодию "Прощание славянки". Знаю, что такая возможность рассматривалась. Точно рассматривалась, но тогда был такой разброд и шатание, что гимном могла стать практически любая всенародно известная песня или мелодия.
rspzd: garry пишет: Однако, например, в Венгрии гимн очень грустный. Все, кому доводилось его слышать впервые отмечали какую-то странную печаль в гимне этого, в общем-то веселого, народа. Эх, жаль Dir'а забанили - он бы развил на этот счет какую-нибудь теорию.
Aurelius: Разброд и шатание, имевшиеся в 90-х годах, практически выветрили, по моим наблюдениям, пиитет перед госудасртвенными символами. Судя по всему, граждане России критически относятся и к гимну СССР (тем паче что наизусть или близко к тексту его все равно знают немногие), и к гимну России. Это грустно и плохо.
bigbeast: не надо выдавать желаемое за действительное :) Уверен, что если разбудить Аврелия в три часа ночи, то он вспомнит-таки "Союз Нерушимый" :)
Aurelius: bigbeast пишет: Уверен, что если разбудить Аврелия в три часа ночи, то он вспомнит-таки "Союз Нерушимый" :) Правильно, вспомнит, именно поэтому он и написал: Aurelius пишет: практически выветрили, по моим наблюдениям, пиитет перед госудасртвенными символами
Rzay: knish пишет: Что-нибудь из репертуара радио "Шансон" Между прочим неофициальным гимном Австралии долгое время была песня из такого же репертуара. Ее и до исх пор исполняют на официальных мероприятиях.
knish: Rzay пишет: гимном Австралии долгое время была песня из такого же репертуара. Каторжники они все потомственные, что с них взять
Rzay: Да, дикие люди...
Шарло: мирабелла пишет: Rzay пишет: цитата: Я, кстати, считал и считаю, что лучшим вариантом гимна для России была бы песня "Широка страна моя родная" И . Дунаевского А вот интересно - почему эту песню не захотели оставить как гимн СССР? Очень бы подошла.... Я согласна с Рзаем. Янус пишет: Да, пожалуй, песня не столь пафосная и более "народная". Я тоже согласен. И я согласна. Хотя слова, если прислушаться, звучат забавно... "много в ней лесов, полей и рек, я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"... мда...
Nan Kan: Rzay пишет: А может опрос запузырить - "Какая песня подходит для гимна?" Хм, есть у Лизы Джеррард такая вещичка на альбоме "The Mirror Pool". "Venteles" называется. Вот это - гимн образцовый. Ни пафоса, ни словес про "реки и горы", собственно, словеса там отсутствуют как класс , но подъем сил и чувство гордости после прослушивания гарантированы.
Rzay: Nan Kan пишет: Хм, есть у Лизы Джеррард... Хм... а это кто? Можно сразу и ссылочку для скачивания дать.
Nan Kan: Lisa Gerrard - один из участников коллектива Dead Can Dance, автор музыки к фильмам "Гладиатор", "Али", "Константин" и пр. Ссылочку - с удовольствием, но после двадцать седьмого августа. Сейчас деревенские условия не позволяют.
rspzd: Nan Kan пишет: Хм, есть у Лизы Джеррард такая вещичка на альбоме "The Mirror Pool". "Venteles" называется. Вот это - гимн образцовый. Ни пафоса, ни словес про "реки и горы", собственно, словеса там отсутствуют как класс , но подъем сил и чувство гордости после прослушивания гарантированы. Ну, текст там все таки есть, хотя, судя по всему и состоит из одной фразы, повторяющейся n раз. Подъем возникает... Но как-то это... Скажем, композиция Kiotoshi авторства Gaia.Onbashira с альбома Kitaro вызывает больший подъем чувств Жанр, в общем, тот же (по сути), только сама композиция длиннее в четыре раза...
Kamille: Rzay пишет: garry пишет: цитата: Правда современный гимн спортсмены тоже не поют Кто-то из них признавался, что поет "Союз неруши-имый..." Поют-поют. Я как раз видела на только что прошедшем чемпионате Европы по легкой атлетике, как российская сротсментка на церемонии вручения медалей подпевала гимну. Но, скорее всего, пела "Союз нерушимый..." Вряд ли она тратила свое время на запоминание нового текста .А старые слова автоматически в мозгу всплывают.
Rzay: История с гимном (осторожно - ненормативная лексика!) http://www.stepantsov.ru/poetry/istoriasgimnom.htm [Текст убран, желающие могут ознакомиться по ссылке. Aelia]
Rzay: Rzay пишет: Текст убран, желающие могут ознакомиться по ссылке. Aelia Аэлия, зачем же так жестко?
Aelia: А смысл предупреждать о нецензурной лексике, если непосредственно за предупреждением следует текст? Читатель же не может его не увидеть, просматривая страницу.
johnny: Степанцов - неплохой поэт, но именно это, конечно... Хотя, по-сути всей истории он абсолютно прав. Идиотский фарс (особенно, если учесть, кто, в итоге "намарал"). И что. "Священная", ля, "держава". Хорошо хоть, не "богохранимая". И под это вставать?! (к вопросу, поднятому Аврелием). ЗЫ: В этой теме - все пучком, "по-старому". Нумерация страниц есть.
knish: johnny пишет: И под это вставать?! А кто вставать не будет, тому вставят
johnny: Пущай попробуют.
Charlo: Rzay пишет: цитата: Текст убран, желающие могут ознакомиться по ссылке. Aelia Аэлия, зачем же так жестко? Согласна с Элией. Это лучше по ссылке.
полная версия страницы